Wat is de werkelijk totale verversing bij welk beleid?

Helder water, groenwater, waterwaardes, etc. [leden]
ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Wat is de werkelijk totale verversing bij welk beleid?

Bericht door ZSjonnie » 21-09-2012 21:41

Naar aanleiding van een korte discussie in het babbeltopic, hier een nieuw topic om dieper in te gaan op het verschil tussen kleine hoeveelheden water verversen versus grotere hoeveelheden.


Sommigen verversen 1× per week 50%, terwijl anderen het beter vinden om dit over 2 dagen te verdelen waardoor ze 2× per week 25% verversen.
Het argument om kleinere hoeveelheden meerdere malen in een week te verversen is om schommelingen in de pH-waarde, temperatuur en bacteriecultuur op te vangen.
De discussie over de reden om voor een bepaald verversbeleid te kiezen laten we hier achterwege en we gaan ons verdiepen in de werkelijke hoeveelheid die in totaal wordt ververst bij meerdere gedeeltelijke verversingen.
Een veel voorkomend misverstand is dat bijvoorbeeld 2× 25% water verversen gelijk is aan 1× 50% verversen. Het mag heel aannemelijk klinken, maar helaas is dit niet waar.

Om te beginnen gaan we uit van de meest voorkomende manier van water verversen, dat wil zeggen: Eerst 25% water uit de bak halen en daarna deze 25% weer bijvullen met vers water (uitgaande van zuivere vloeistof, dus zonder afvalstoffen).
Wanneer er op deze manier 25% is ververst, worden de overgebleven afvalstoffen in het aquarium telkens verdund met die 25% vers water.

(noot: alle waardes zijn in procenten)
Laten we een fictieve waarde pakken voor een willekeurige afvalstof: 100.
Voor de inhoud van het aquarium met zuivere vloeistof pakken we ook een fictieve waarde: 100.
Als we de 100 afvalstof in het aquarium van 100 zuivere vloeistof toevoegen hebben we een bak van 100 totaal volume.
Wanneer we 25% uit het aquarium verversen zien we een verandering in de zuivere vloeistof en afvalstof, maar niet in het totaal volume: Doordat er 25% uit de bak met totaal volume is gehaald wordt er 25% van de zuivere vloeistof en afvalstof gehaald. De zuivere vloeistof vullen we weer bij, maar de afvalstof niet. Op deze manier ontstaat dus een bak met weer 100 totaal volume, maar een andere verhouding tussen zuivere vloeistof en afvalstof, namelijk: 125/75.

Zodra we nu verder gaan verversen wordt het een stukje ingewikkelder.
De 125 delen zuivere vloeistof en 75 delen afvalstof worden gemengd tot 100 totaal volume. Een 25% verversing wordt gedaan van de 100 totaal volume, waardoor er geen gelijke hoeveelheid zuivere vloeistof en afvalstof wordt ververst. De concentratie afvalstof gemengd in de zuivere vloeistof is lager geworden en wordt hierom in dezelfde verhouding ververst. 25% van 100 totaal volume is gelijk aan 50 delen zuivere vloeistof van 200 delen gemengd vloeistof. 50/200×75(afvalstof)=18,75(hoeveelheid afvalstof vervangen door zuivere vloeistof).
Samen met de vorige 25% verversing geeft dit een totale verversing van 43,75% en komen we op een nieuwe verhouding van 143,75/56,25.

In een formule samengevat:
Z= Zuivere vloeistof (schoon kraanwater)
Zn=Zuivere vloeistof nieuw (ververs water)
C= Concentratie afvalstof
V= Totaal volume (vervuild aquariumwater)
%▲= Procentuele verandering (werkelijk totale verversing)

%▲ = V - (C - Zn × 2 / ( Z + C) * C)

Op deze manier kan er bij elk verversbeleid berekend worden wat de werkelijk totale verversing over een langere periode is.
Om een idee te geven wat het verschil is vanaf 10% t/m 90% verversen bij 1 t/m 10 verversingen:
Afbeelding

Dit houdt in dat 2×25% verversen een werkelijk totale verversing geeft van 43,75%. Eenmalig zou dit in de praktijk geen probleem mogen vormen, maar het probleem is dat het verschil met elke verversing groter wordt. In deze berekening gaan we uit van een zuivere vloeistof om te verversen en geen belasting in het totaal volume, maar in de praktijk verversen we niet met zuivere vloeistof en wordt het totaal volume flink belast waardoor afvalstoffen blijven ophopen.
Houdt er tevens rekening mee dat wij niet alle afvalstoffen kunnen meten en om deze reden zijn ze zeker niet minder schadelijk. Een aantal van de door ons meetbare afvalstoffen kunnen worden omgezet in minder schadelijke stoffen en/of worden opgenomen door bijvoorbeeld planten. Hierdoor krijg je al snel een minder betrouwbaar beeld over de werkelijke hoeveelheid aanwezige afvalstoffen.


(Opmerking: Deze berekening kan mogelijk fouten bevatten. Dit is slechts het resultaat uit mijn persoonlijke hersenspinsel.)
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Fish
Lid FGF
Berichten: 1075
Lid geworden op: 27-11-2011 22:15

Bericht door Fish » 22-09-2012 09:53

Begrijp ik het dus goed dat 1x 60% verversen ongeveer dezelfde hoeveelheid schoon water opleverd als 2x 40%?

En dat ik dus uit waterverspillings overwegingen wellicht beter 1x p/w 60% kan wisselen en een keer de bodem kan afzuigen ipv 2x 40% te wisselen (met bodem afzuigen)?

De tabel ziet er trouwens echt super mooi & professioneel uit!

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 22-09-2012 14:32

Klopt, los van het feit dat in de praktijk het kraanwater ook afvalstoffen bevat en het aquarium wordt natuurlijk belast door onze vissen en overige omstandigheden zoals rottende plantenresten e.d.
Om rendabel een grote hoeveelheid afvalstoffen uit het aquariumwater te halen zonder te veel water te verspillen is een eenmalige 60% verversing beter als 2× 40%.
Dit uiteraard los staand van de discussie over eventuele schommelingen in de pH-waarde, temperatuur en bacteriecultuur.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Brian
Lid FGF
Berichten: 2350
Lid geworden op: 22-10-2011 21:31

Bericht door Brian » 22-09-2012 18:46

Allereerst mooi uitgewerkt Jan.
Ik ga verder op 1 x 60 en 2 x 40 verversen.
Als je 1x in de week ververst duurt het 7 dagen eer je opnieuw ververst ( o.a bezetting speelt hier een grote rol in dan).
Gaan de schadelijke stoffen zich niet meer ophopen dan t.o.v 2x 40 in de praktijk?
1x in de week verversen kan ik persoonlijk niet met leven.
Hier ben ik ooit met begonnen maar ben hier vrij snel van afgestapt.
Ook vraag ik me dan af in hoeverre we rekening moeten houden met filtercapaciteit, bezetting,watervoorbereiders, voedingspatroon...enz
Wie oude kennis koestert en voortdurend nieuwe vergaart, mag een leraar van anderen zijn.

Sanne
Lid FGF
Berichten: 5888
Lid geworden op: 21-10-2011 18:59

Bericht door Sanne » 22-09-2012 22:51

Dat vraag ik me ook af Brian.
Alhoewel ik dan iemand ben die ook tevreden is met 1x voor een groter % per week te verversen.
Persoonlijk vind ik dat mijn biologisch evenwicht in de bak stabieler blijft dan bij meerdere verversingen per week. Dit is ook maar wat ik zie, dus gewoon uit eigen ervaring spreek ik dan.
EN zou dit misschien nog verschillend zijn voor BB of een bak met een bodem?
~ Als woelig water tot rust komt, wordt het langzaam helder ~

vissengek12
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 23-10-2011 00:25

Bericht door vissengek12 » 22-09-2012 23:42

Ziet er inderdaad goed uit!

Ik vraag me alleen af of je niet beter een staafdiagram had kunnen maken, aangezien je geen halve verversing kan doen als je begrijpt wat ik bedoel..
Of zie ik de grafiek verkeerd? Kan ook hoor, ben bagger slecht in dit soort dingen :roll:


En kun je me helpen met de formule, ik kom er ff niet uit.

Z= Zuivere vloeistof (schoon kraanwater)
Zn=Zuivere vloeistof nieuw (ververs water)
C= Concentratie afvalstof
V= Totaal volume (vervuild aquariumwater)
%▲= Procentuele verandering (werkelijk totale verversing)

%▲ = V - (C - Zn × 2 / ( Z + C) * C)

Mijn aquarium gaan we nu uit van 300 liter.

Z= ik doe 50% waterwissel per keer, dus dat is van de 300 liter 150 liter = 150
Zn= toch hetzelfde als de vorige?.. = 150
C= concentratie afvalstof is dan bij mij 300 toch?.. :roll: = 300
V= Totaal volume is toch ook 300 in mijn geval? = 300

%▲ = 150 - (300 - 150 × 2 / ( 150 + 300) * 300) = 50 %

Klopt het zo dan wel? Ja toch?

Echt complimenten voor het uitwerken, heel professioneel :)

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 23-09-2012 19:19

Bedankt.

@ Brian: Inderdaad speelt de bezetting een rol in de zin van hoeveel vis in hoeveel inhoud, welke varianten, welk formaat, welk voedingspatroon, welke voeding, en watervoorbereiders beïnvloeden dit ook nog eens. Filtercapaciteit speelt in dit geval geen rol in de praktijk bij ons, omdat wij filters gebruiken om de meest schadelijke stoffen om te zetten in minder schadelijke stoffen. Wij verversen niet om die meest schadelijke stoffen eruit te halen, maar om die minder schadelijke stoffen op een acceptabel niveau te houden. Zodra je filterloos gaat (zoals de 100% WC-methode) ga je wel verversen om die meest schadelijke stoffen weg/minimaal te houden, maar dan werk je zonder filter en speelt het dus weer geen rol.

Ik ga me nu eens storten op een meer praktijkgerichte berekening, maar ik vermoed dat dit wel wat tijd kan gaan kosten.
Voor die tijd kan ik nog niet met zekerheid zeggen hoe het verschil is tussen een verversbeleid.
Ik gok wel dat er in de praktijk bij 1x 60% meer afvalstoffen ophopen als bij 2x 40%, omdat er bij 2x 40% meer ververst wordt (ook al lijkt het verschil maar klein).

@ Sanne: In een slecht onderhouden bodem worden afvalstoffen geproduceerd, dus dat zou in de praktijk merkbaar moeten zijn. Een goed onderhouden bodem hoort bij goudvissen geen afvalstoffen te produceren, dus wat dat betreft mag het vrijwel geen verschil met een BB creëren.

@ Vissengek: Ik denk dat een staafdiagram onduidelijk had geweest, omdat deze berekening een procentuele verandering laat zien.
Ik denk dat daar ook de verwarring met jou berekening zit. Ik werk met percentages en jij probeert het met daadwerkelijke waardes.

Z is aan het begin 100% en staat in jou geval voor 300L.
Zn is 50% en staat in jou geval voor 150L.
C is aan het begin 100% en staat in jou geval gelijk aan de afvalstofwaarde waardoor jij gaat verversen (bijvoorbeeld 30mg/l NO3).
V is de som van het zuivere vloeistof gemengd met de afvalstof. Qua afvalstoffen praten we over substanties die opgenomen worden door het water, dus de volume blijft altijd gelijk aan de beginwaarde van Z. In jou geval dus inderdaad 300 en deze blijft ook zo ongeacht hoe vaak er is ververst.

Die percentages blijven staan in de formule en worden alleen anders naarmate je door blijft rekenen. Het enige wat er veranderd kan worden is de hoeveelheid waarmee je gaat verversen, maar dat blijft wel in een percentage. Het antwoord van deze formule kan je omrekenen tot de waarde van de afvalstof.
Wanneer het antwoord 50% is, gaat het bij een beginwaarde afvalstof van 30mg/l NO3 in 300L water om een uitkomst van 15mg/l NO3 in 150L water uit de bak gehaald en vervangen door 150L water met 0mg/l NO3 (theoretisch). Je hebt dan een volume van 300L over, waarvan 300L water met 15mg/l NO3. De verhouding verandert in 150 delen vers water +50 delen afvalstof=100% volume. Het gedeelte van de formule (Z+C).
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Brian
Lid FGF
Berichten: 2350
Lid geworden op: 22-10-2011 21:31

Bericht door Brian » 13-12-2012 18:56

Even uit nieuwschierigheid, heeft iemand zijn ververspatroon aangepast na het zien van deze tabel?
Wie oude kennis koestert en voortdurend nieuwe vergaart, mag een leraar van anderen zijn.

Rietje
Lid FGF
Berichten: 1832
Lid geworden op: 07-11-2011 15:34

Bericht door Rietje » 13-12-2012 19:57

@ Brian,

Ik heb mijn verversbeleid iig niet aangepast, ik ververs 2 x per week 70%.. Om nu 3x iets minder dan 60% te verversen, dan kom ik op ongeveer hetzelfde percentage schoon water. Maar de hoeveelheid werk is beduidend meer. Of bij 4 x iets minder dan 50%.. ook rond hetzelfde percentage schoon water. 2 x is voor mij te overzien en voor mijn gevoel houd ik dan de waardes onder controle.

In totaal heb je natuurlijk een langere duur van verversen bij zo'n grote verversing, maar aangezien ik tijdens het leeg laten lopen van de bak ga koken/stofzuigen/wassen/boodschappen doen etc. reken ik eigenlijk alleen maar het klaarleggen van de slang en het aanzuigen, de kraan weer op juiste temperatuur instellen en de pomp aanzetten als daadwerkelijk werk. (Tijdens het leeglopen heb ik een korfje vast op de slang en de slang precies op het niveau tot waar de bak leeg mag.. Loopt het boodschappen doen dus een half uur uit... GEEN paniek, de slang zuigt lucht aan dus dan stopt het leeglopen. Tijdens het laatste deel van het bijvullen lees ik een boekje of kijk ik tv en houd ik ondertussen het aquarium in de gaten.

Of ik dus 40% of 70% ververs maakt me weinig uit, dan liever 2 x meer verversen. Plus dat ik dan meer avonden heb om afspraken etc in te plannen.
Afbeelding

Rex Hunt
Lid FGF
Berichten: 4457
Lid geworden op: 23-10-2011 11:18

Bericht door Rex Hunt » 13-12-2012 19:59

sticky, en pm. :)

Plaats reactie