Verwarring namen van kweekvarianten

Alles over goudvissen in het algemeen [openbaar]
Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 27-11-2011 20:21

De chinezen hadden geen ranchu maar een lionhead... Dat jij lionheads ziet als ranchu's, tja, daar kan ik niet veel aan veranderen.

Nadat japanners de lionhead hartelijk ontvingen 200 jaar geleden en er met een ander visie mee gekweekt hebben is de ranchu ontstaan. Ik snap dus ook echt niet hoe je dit kunt ontkennen.

Je ziet een ranchu niet als lionhead maar vervolgens zie je een lionhead wel als ranchu...


Je suggereert dat er geen ranchu is, maar dat het allemaal lionheads zijn, dus lionheads zijn ranchu?

Vervolgens vind je dat de TVR niet is ontstaan uit de lionhead. Terwijl dit toch duidelijk gebeurt is.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 27-11-2011 20:46

De eerste Ranchu is geen Lionhead hoor. De eerste Ranchu had helemaal geen kopgroei: De Maruko.
Nee ik zie niet elke Ranchu als een Lionhead, omdat niet elke Ranchu Lionhead kopgroei heeft.
En ja een Lionhead Ranchu zie ik als Ranchu. Maar Lionhead wijst op kopgroei en dus bestaan er ook Lionhead Oranda's.
Kingyo schreef: Je suggereert dat er geen ranchu is, maar dat het allemaal lionheads zijn, dus lionheads zijn ranchu?
Waar suggereer ik dat er geen Ranchu is?
En waar suggereer ik dat alle Ranchu's Lionheads zijn?
Volgens mij begrijp jij mij verkeerd, want dan heb ik nergens gezegd.

Verder heb ik niet veel verstand van TVR's, dus de oorsprong kan ik niet met zekerheid zeggen.
Maar ik heb volgens mij ook nergens verteld hoe de TVR volgens mijn idee precies gekweekt is, of wel?
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat de vorm van kopgroei bij een TVR Tigerhead is.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Bash
Lid FGF
Berichten: 1056
Lid geworden op: 26-10-2011 01:38

Bericht door Bash » 28-11-2011 04:04

@Kingyo: Een 'black moor' is net zoals zeggen dat je witter dan wit hebt. Moor betekent volgens Dino namelijk gewoon 'zwart' en wordt gebruikt voor wel meer vissen dan alleen goudvissen. Zelfs molly's noemen ze zo. Gewoonweg omdat het een kleurslag is en geen soort.

Daarom kan een panda moor ook niet omdat je dan letterlijk zegt: zwart-wit, zwart... Panda is ook een kleurslag en geen soort. Volgens Dino wordt het dan panda dragon eye en panda telescoopoog in het nederlands. Geldt hetzelfde voor een zwarte telescoopoog, dat is dan Moor dragon Eye, of zwarte telescoopoog.
The question is not: 'Can they reason?' , nor 'Can they talk?' but 'Can they Suffer?'
Jeremy Bentham, 1748 – 1832

Never argue with an idiot; he will bring you down to his level and win from experience.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 13:26

Ik bedoelde het als een vraagstelling dus misschien verkeerd verwoord, ik vroeg mij af of je dat suggereerde.




Nu is de maruko opeens ook een ranchu.....


De maruko heet niet voor niets maruko. Deze naam is gegeven om te kunnen onderscheiden.

Dat de naam ranchu vroeger misschien synoniem was aan de Maruko is al meer dan 100 jaar niet meer het geval.


De dingen jij noemt maken het onnodig over gecompliceerd.


Ik snap nu waar je naar toe wilt ZSjonnie, maar het is niet logisch, want je praat orthodox maar over 1 segment uit een bepaald boek.


Omdat het punt waar je naar refereert mij bekend is, zal ik dan ook wat er letterlijk voor het segment staat in datzelfde boek even vermelden:
Ranchu is a term which in Japanese usage has been applicable to goldfish
lacking a dorsal fin; with the great proliferation of variants in the Lionhead lineage the term
has been applied specifically to part of the lineage.
Hier word duidelijk aangegeven dat de term ranchu gebruikt word voor een specifiek deel van rugvin loze vissen uit de lijn van de Chinese lionhead, dus de ranchu.




Nu ik toch bezig ben zal ik wat meer citeren uit hetzelfde boek:

Lionhead is a literal translation of the Japanese ‘Shishigashira’ and seems to be well entrenched
in spite of Innes’ own expressed reservations about the suitability of this name.
He believed that the name ‘Buffalo-head’ would be much more descriptive and appropriate.
Similar reservations were felt in Great Britain where the GSGB proposed the name ‘Bramble
head’; certainly there is a close resemblance of the bramble fruit to the hood of this fish, closer
in fact than to the manes of either lion or buffalo. Perversely perhaps the name Lionhead sticks
except insofar as in recent times it has a rival in the name ‘Ranchu’, especially as regards
Japanese fish.
There are some interesting remarks on the Lionhead, which has a multiplicity of names,
and Smith has suggested adoption of the name ‘Ranchu’ for the Japanese Lionhead. The illustration
depicts a fish which would be regarded at the present time as a Ranchu with the highly
characteristic strongly curved back and the horizontal carriage and characteristic shape of the
caudals. This distinguishes the Japanese from the Chinese Lionheads as portrayed by Innes
in Goldfi sh Varieties.
Varieties lackin a dorsal fin which he considered are the Celestial, the Bubble-eye, Eggfish and Ranchu.
Let op het onderstreepte hierboven, hier word de eggfish(maruko) apart benoemd van de ranchu.

The treatment of the other dorsal-less groups is very modern, being
considered as either Eggfish or Ranchu. The fundamental difference between them is the form
of the skull, which in the Eggfish is narrow and pointed while in the Ranchu it is broad and
blunt. The Ranchu group is generally, but not invariably, characterised by the development
of the typical hood.
The extent of this development varies, in some Ranchu types such as the
Maruko it is negligible, in others it may be confined to the cranium area, and in yet others it
may cover almost the entire head, the cranium, around the eyes and on the gill-plates
Let op het hierboven onderstreepte.

Under this umbrella designation Matsui includes three major groupings of fish whose common
characteristics are the short, broad and rounded body, and the absence of the dorsal
fin with the other fins being short. The characters which separate the three groups basically
are whether the skull is narrow and pointed (Nankin or Eggfish) without any head growth,
whether the skull is broad and blunt, lacking head growth (Maruko or Osaka Ranchu), or
whether in addition to the broad and blunt skull there is head growth or hood development
(Ranchu proper). The nature of the head growth can be used to differentiate three forms of
Ranchu, namely:
(a) The ‘Shishigashira’ (lionhead) in which development of the hood covers almost the
whole head divided into three regions, cranial, infraorbital and opercular.
(b) The ‘Tokin’ (capped or hooded) in which only the cranial portion is developed.
(c) The ‘Okame’ (swollen cheeked) in which only development of the infraorbital and
opercular areas occurs.
At the present time most lionheads are of the first type but the capped form ‘goosehead’ is to
be seen occasionally while the ‘Okame’ does not at present find very much favour.
Hier kun je zien dat er nog steeds over een ranchu gesproken word, ook wanneer de kopvorm als shishigashira word geconformeerd, dus geen chinese lionhead.

The situation in the Lionhead is even more complicated. There are three heads under
which Lionheads are considered, the Redcap with the characteristic Tancho red head ideally
confined to the goosehead hood, the Lionhead group proper and Chinese Lionheads.
The Lionhead group comprises five sub-groups: Ranchu, Osaka Ranchu, Nankin Ranchu,
Lionhead and Edo Nishiki. The curious feature about this assemblage is that only the Ranchu
(Japanese) and Lionhead (Chinese) groups develop substantial hoods. The Edo Nishiki is the
result of an attempt to produce a calico Lionhead but hood growth is generally rather poor.
The Osaka Ranchu had a very characteristic globular body, a web-tail and broad head; at one
time it was quite popular but is rarely seen if ever at the present time. No hood develops in
this type nor in the Nankin which is also known as the Eggfish; it has a narrow pointed head
unlike the true Lionheads, and the colour is frequently silver with red fins and mouth.
Orme makes the distinction between Ranchu and Western Lionheads on the basis of the
different body forms. The Ranchu is characterised by very strongly curved dorsal and ventral
profi les, the caudal peduncle has a slight downward curve in spite of which the caudals are
carried in a more or less horizontal plane. There may be a slight asymmetry between dorsal
and ventral lobes of the caudals with the length of the dorsal lobes being greater. In contrast,
the Western style Lionhead has much less extreme curvature of dorsal and ventral contours
than the Ranchu but notwithstanding this a relatively short and chunky body. As in the Ranchu,
the fi ns are relatively small, the caudals have symmetrical dorsal and ventral lobes and
are held horizontally in the same plane as the body axis. Chinese Lionheads, according to
Orme, have well-developed hoods but are longer in body and fi ns than the Ranchu and the
Western style Lionhead (generally they are closer to the latter than the former).
Relationships between Maruko, Nankin, Osaka Ranchu and Lionhead are not straightforward
but there is a sensible consensus that different lines selected from the Maruko produced
the Nankin (hoodless like the Maruko) and the Osaka Ranchu (with little or no hood development).
It is interesting to note that the Lionheads depicted and discussed are of the Chinese
rather than the Japanese Ranchu style.

Ik vind dat willen we deze discussie effectief verder voeren, er vanaf nu niet meer afgegaan moet worden van wat de andere zegt, maar gelieve ook met bronnen te komen zodat er met zekerheid over feiten gepraat word.



Bron: Goldfish varieties and genetics : Joseph Smartt
Afbeelding

BioTek
Lid FGF
Berichten: 113
Lid geworden op: 06-11-2011 20:49

Bericht door BioTek » 28-11-2011 18:20

bedankt voor de quotes altijd zeer interessant, misschien toch maar dat boek eens aanschaffen

maar :
Ranchu is a term which in Japanese usage has been applicable to goldfish
lacking a dorsal fin; with the great proliferation of variants in the Lionhead lineage the term
has been applied specifically to part of the lineage.

The Ranchu group is generally, but not invariably, characterised by the development
of the typical hood. The extent of this development varies, in some Ranchu types such as the
Maruko it is negligible, in others it may be confined to the cranium area, and in yet others it
may cover almost the entire head, the cranium, around the eyes and on the gill-plates
als ik dit lees zegt de auteur dat ranchu's vissen zonder rugvin zijn , maar dat de term nu met de laatste ontwikkeling zich meer gericht heeft op de groep rugloze goudvissen met diverse kopgroei

in de 2de quote beschouwt de auteur dan de maruko ook als een ranchu ( such ranchu types as maruko) maar 1 zonder kopgroei.

in conclusie na het lezen van je quotes zou je kunnen zeggen dat er ooit een japanner is geweest die een chinese lionhead heeft gekweekt met een krommere rug en specifieke kopgroei en die ranchu heeft genoemd en dat die naam nu wat de standaard is geworden voor het type vis ( marketing gewijs). en afhankelijk van de kopgroei zijn er subtypes van rugvinloze vissen (algemeen ranchu's genoemd) zoals de lionhead, maruko, osaka ranchu.

moest ik bvb een tricolor zwarte , gele en rode(belgische vlag) ranchu kweken, zou ik die een belgian ranchu kunnen noemen als ik er in slaag om met genoeg mensen een standaard ervoor vast te leggen.

ook interessant :



Afbeelding

Ferry
Lid FGF
Berichten: 1671
Lid geworden op: 25-10-2011 15:45

Bericht door Ferry » 28-11-2011 18:56

Heel interessant plaatje

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 19:44

@ biotek

De auteur zegt, dat ranchu de naam is van een rugvin loze goudvis van een uit de chinese lionhead linie gekweekte variant. Deze term "ranchu" word dus nu (al meer dan 100 jaar) in Japan gebruikt om een specifieke deel van een lijn vissen aan te duiden.

Dat is ietsjes anders dan jou vertaling.


Moet zeggen dat het ook een verwarrende zin is die ik ook een paar keer terug heb moeten lezen.


Ik ben het niet helemaal eens met dat je zegt, dat de auteur de maruko ook als een ranchu beschouwd, een ranchu type vis heeft net een andere betekenis dan een ranchu vis.

De rugvin loze vissen worden ook niet algemeen ranchu genoemd, maar dat werd misschien ooit zo genoemd. Misschien, omdat ik het niet zeker weet en in het boek ook niet genoeg word aangetoond, dat het echt ooit zo was.
Mogelijk werd het in de volksmond altijd ranchu genoemd.


Zoals je zegt en ik ook al eerder zei, hebben de japanners ooit een handjevol vissen ontvangen, hiermee doorgekweekt met een eigen visie en een vis ontwikkeld, tegelijkertijd hier een naam aan gegeven om te kunnen onderscheiden. Gelukkig maar.




De Ranchu(TVR) is niet echt een commerciële vis, het is maar een kleine wereld van gerespecteerde hobby kwekers die verbonden zijn aan een society. Die zo dicht mogelijk naar een standaard streven te kweken.


Natuurlijk zijn er ook commerciële ranchu's , en dat is dus de SVR. Die zie je ook veel vaker, en is ook veel makkelijker aan te komen.


Je hebt absoluut ook TVR in de broodfok(niet in europa), maar een beetje goudvis liefhebber blijven daar ook van af, en 9 van de 10 vis houders willen hun vis van de zijkant zien, en dan is de SVR vaak aantrekkelijker.

Dus er is ook geen commerciële markt voor de TVR.

Gelukkig maar, want op het moment dat het commercieel word gaat het altijd fout, dan gebeurt het niet meer voor de liefde en passie voor een bepaald soort, maar voor verdiensten.


En over je belgian ranchu, dat zal heel moeilijk tot onmogelijk worden, omdat japanners heel strikt zijn over hun standaarden.

De ranchu mag bijvoorbeeld geen andere kleuren hebben dan rood of rood met wit of wit. Alle andere kleuren worden niet geaccepteerd en als fout bestempeld.

De enigste aparte kleuren is, de edo nishiki (calico TVR) en de Sakura Nishiki. De edo nishiki word zelfs als aparte ras/soort beschouwd, omdat er ooit gekruist is met een azuma nishiki (calico oranda) om deze kleur te krijgen. Zoals je ziet hebben ze deze lijn ook een aparte naam gegeven, en is het geen ranchu. Dezelfde onderscheid word gemaakt voor de sakura nishiki.

Edo Nishiki:
Afbeelding

Sakura Nishiki:
Afbeelding
Afbeelding

BioTek
Lid FGF
Berichten: 113
Lid geworden op: 06-11-2011 20:49

Bericht door BioTek » 28-11-2011 20:09

ja maar daar zeg je het: volgens de japanse standaarden
als ik ik mij eigen stabiele kweek/lijn ontwikkel maak ik technisch gezien uit wat de standaard is en als ik voldoende mensen kan overtuigen dat deze lijn hieraan moet voldoen dan wordt het vanzelf een standaard bvb bristol shubunkin.
er is altijd iemand de eerste geweest die van de norm afweek en iets nieuw probeerde, andere zouden we nu niet alle verschillende soorten hebben.

ik respecteer je mening dat voor jou een tvr de enige echte ranchu is, maar zo zie ik het niet ranchu blijft voor mij een groepsnaam.

ik vind deze discussie heel interessant, ik denk dat een echte japanse en chinese kweker hier eens een antwoord op zou moeten geven. misschien kan Dino dit eens vragen aan een vn zijn leveranciers.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 20:21

Ik snap wat je bedoelt, fair enough.

Maarrr,

Hypothethisch gezien fok je dan geen ranchu maar een SVR of wat anders,

Of moet ik het begrijpen als in, dat je rebels een eigen bloedlijn start, hier een naam aan geeft en aanhangers verdient,

Dat kan.

Je begrijpt dan wel dat deze vis nooit een TVR zal zijn? Omdat het naar de standaard gekweekt moet worden om een TVR te zijn.

Dus helaas zal je dan toch een nieuwe/on-erkende naam moeten geven aan deze vis, en daar haakt de serieuze goudvis liefhebber vaak af.

De Chinezen zijn daarentegen wat makkelijker met nieuwe soorten is mijn ervaring. Japanners zijn wat extremer/strikter.


Ik ben het helemaal met je eens, absoluut een hele interessante discussie.
Afbeelding

BioTek
Lid FGF
Berichten: 113
Lid geworden op: 06-11-2011 20:49

Bericht door BioTek » 28-11-2011 20:49

inderdaad rebels je eigen bloedlijn starten en een naam geven, het zal nooit een tvr in de strikte zin zijn, maar het blijft familie van de rugvinlozen

Plaats reactie