Verwarring namen van kweekvarianten

Alles over goudvissen in het algemeen [openbaar]
Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 20:52

Dat kan natuurlijk, daar is iedereen vrij in.

Wie weet ooit!
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 28-11-2011 20:54

Zoals je zelf al aangeeft zit er een verschil tussen een Ranchu type vis en een Ranchu.
Dit is duidelijk bij bijvoorbeeld hemelkijkers, iedereen is het daarover eens dat dit een Ranchu type vis is en geen Ranchu.
Wat betreft de Maruko begrijp ik het ook uit een van die quotes dat dit een Ranchu is, maar in andere quotes wordt weer het tegendeel bewezen.
Een beetje onduidelijk verhaal waar ik dan maar geen mening over ga geven.
Ik noemde deze sowieso al Maruko, dus daar zal ik het dan ook bij houden.

Jij verdiept je blijkbaar behoorlijk in wanneer de standaarden en termen gelden.
Ik heb daar eerlijk gezegd nooit echt op gelet. Dat een oude regel nu 100 jaar niet meer geld heb ik nooit opgemerkt.
Ik kijk zelf altijd heel erg naar de oorsprong, dus dan praat je over misschien wel verouderde feiten.
Ik denk ook dat hier het grootste probleem zit/zat van onze meningsverschil.

Ik praat niet doelbewust over 1 segment uit een bepaald boek.
Het zou goed mogelijk zijn, maar ik praat van wat er in mijn hoofd zit. In dit geval zou het dus best kunnen dat de informatie uit 1 boek komt.
Het enige wat ik tijdens deze discussie als bron erbij heb gepakt is dat Chinese artikel over de verschillende vormen van kopgroei.

Buiten dit alles snap ik alleen nog steeds niet waarom jij een Lionhead niet als een Ranchu beschouwd.
In vrijwel alle quotes welke jij hebt weergeven staat de Lionhead bestempeld als een Ranchu.
Ik kan begrijpen dat jij naar een TVR verwijst zodra je het over Ranchu hebt, maar ik snap niet waarom jij bijvoorbeeld SVR geen Ranchu vind.
De naam zegt het zelf al. Side View Ranchu. Dat is hetzelfde als zeggen een opscheplepel is geen lepel. :roll:

Wat mij trouwens opvalt is dat wij beiden de Eggfish en Maruko vals als dezelfde vis bestempelden.
Aan de hand van jou quotes is dit duidelijk een andere variant :lol:
Maar goed, zo blijven we elke dag weer wat nieuws leren ^_^

Ook wat betreft de AJRS standaarden dat een TVR alleen rood/wit mag zijn, vind ik geen reden waarom je een zwarte Ranchu voor Top View gekweekt is geen TVR mag noemen.
Waarom mag je het bij alle varianten over Top View hebben wanneer deze gekweekt zijn om van bovenaf gezien te worden en bij de Ranchu niet?
Ik denk dat jij je persoonlijk een beetje te strikt aan die standaard hecht.
Ze zijn namelijk sinds kort bezig met zwarte Top View Ranchu's. Welke dus ook gewoon TVR genoemd worden.
Er is geen haan die daar naar kraait dat het niet zou mogen.
Dat is hetzelfde als dat de Ryukin vroeger Long-tail was met een fantail.
Dit was de standaard. Er zijn mensen die het niks vonden toen er andere vintypes in gekweekt werden. Maar het werd uiteindelijk gewoon geaccepteerd.
De Ryukin met een broadtail verdient net zo hard de naam Ryukin als de oorspronkelijke Ryukin.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 21:26

Helaas moet ik je weer quoten, want je verwerkt erg veel informatie in je posts, wat alleen maar goed is natuurlijk, maar het word moeilijk voor mij om zonder te quoten goed en effectief te reageren.

Zoals je zelf al aangeeft zit er een verschil tussen een Ranchu type vis en een Ranchu.
Dit is duidelijk bij bijvoorbeeld hemelkijkers, iedereen is het daarover eens dat dit een Ranchu type vis is en geen Ranchu.
eens
Wat betreft de Maruko begrijp ik het ook uit een van die quotes dat dit een Ranchu is, maar in andere quotes wordt weer het tegendeel bewezen. Een beetje onduidelijk verhaal waar ik dan maar geen mening over ga geven.
Ik noemde deze sowieso al Maruko, dus daar zal ik het dan ook bij houden.
Er word gezegd dat het een type ranchu vis is, dus geen ranchu.

Jij verdiept je blijkbaar behoorlijk in wanneer de standaarden en termen gelden.
Ik heb daar eerlijk gezegd nooit echt op gelet. Dat een oude regel nu 100 jaar niet meer geld heb ik nooit opgemerkt.
Ik kijk zelf altijd heel erg naar de oorsprong, dus dan praat je over misschien wel verouderde feiten.
Ik denk ook dat hier het grootste probleem zit/zat van onze meningsverschil.
Dat denk ik ook. Maar ben je het met me eens dat het vroeger niet zo is als vandaag? Dus het onnodig orthodox is en dit verwarrend werkt?

Buiten dit alles snap ik alleen nog steeds niet waarom jij een Lionhead niet als een Ranchu beschouwd.
In vrijwel alle quotes welke jij hebt weergeven staat de Lionhead bestempeld als een Ranchu.
Als je het nog steeds niet snapt, dan weet ik het echt niet meer. Denk ook dat je die bepaalde quotes verkeerd gelezen hebt.
Ik kan begrijpen dat jij naar een TVR verwijst zodra je het over Ranchu hebt, maar ik snap niet waarom jij bijvoorbeeld SVR geen Ranchu vind.
De naam zegt het zelf al. Side View Ranchu. Dat is hetzelfde als zeggen een opscheplepel is geen lepel. Rolling Eyes
De side view ranchu valt buiten de boot wanneer hij geconformeerd word met de officiële standaard van de ranchu.
Wat mij trouwens opvalt is dat wij beiden de Eggfish en Maruko vals als dezelfde vis bestempelden.
Aan de hand van jou quotes is dit duidelijk een andere variant Laughing
Maar goed, zo blijven we elke dag weer wat nieuws leren ^_^
De eggfish en de maruko zijn dezelfde vis, of mis ik iets? Graag verheldering aub.
Ook wat betreft de AJRS standaarden dat een TVR alleen rood/wit mag zijn, vind ik geen reden waarom je een zwarte Ranchu voor Top View gekweekt is geen TVR mag noemen.
Waarom mag je het bij alle varianten over Top View hebben wanneer deze gekweekt zijn om van bovenaf gezien te worden en bij de Ranchu niet?
Logisch toch? Bij bepaalde honden rassen heb je ook kleurslagen die als fout bestempeld worden in hun standaard, deze honden worden ook geculld, niet geaccepteerd en worden uit elke show geknikkerd of ze mogen niet eens meedoen. Of ik zoiets een reden vind om te cullen? Nee, maar dat komt omdat ik een ranchu die voor top view gekweekt is die een verkeerde kleur heeft ook wel kan waarderen, zie ik dit als een echte TVR? Neen, officieel kan dit niet. Mening is natuurlijk iedereen vrij in.
Ik denk dat jij je persoonlijk een beetje te strikt aan die standaard hecht.
Ze zijn namelijk sinds kort bezig met zwarte Top View Ranchu's. Welke dus ook gewoon TVR genoemd worden.
Er is geen haan die daar naar kraait dat het niet zou mogen.
Nou er word aardig wat naar gekraaid hoor. Persoonlijk vind ik dat er meerdere kleuren geaccepteerd mogen worden, maar dit is niet aan mij om te realiseren.
Dat is hetzelfde als dat de Ryukin vroeger Long-tail was met een fantail.
Dit was de standaard. Er zijn mensen die het niks vonden toen er andere vintypes in gekweekt werden. Maar het werd uiteindelijk gewoon geaccepteerd.
De Ryukin met een broadtail verdient net zo hard de naam Ryukin als de oorspronkelijke Ryukin.
Zoals je misschien al weet heb ik niet heel veel verstand van ryukins, maar als er mensen zijn die hun tijd en moeite in een nieuwe type steken, en het word officieel geaccepteerd, dan is dat alleen maar leuk naar mijn mening.

Onofficiële vissen kunnen ook mooi zijn natuurlijk.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 28-11-2011 21:43

Dat denk ik ook. Maar ben je het met me eens dat het vroeger niet zo is als vandaag? Dus het onnodig orthodox is en dit verwarrend werkt?
Deels. Ik vind niet altijd dat bepaalde regels met de tijd mogen veranderen.
Maar goed, dat is dan weer een andere discussie.
Ik hecht persoonlijk veel meer waarde aan de Chinese oorspronkelijke richtlijnen.
Maar begrijp me niet verkeerd, ik geef je geen ongelijk.

Als je het nog steeds niet snapt, dan weet ik het echt niet meer. Denk ook dat je die bepaalde quotes verkeerd gelezen hebt.
Nee ik snap het nog steeds niet ;)
En ik heb de quotes niet verkeerd gelezen.

De side view ranchu valt buiten de boot wanneer hij geconformeerd word met de officiële standaard van de ranchu.
De SVR valt misschien buiten de boot volgens de TVR standaarden. Maar met die standaarden heeft een SVR helemaal niks te maken.
Een SVR is een SVR en een TVR is een TVR. Deze hebben beiden hun eigen standaarden maar zijn van hetzelfde type, de Ranchu.
Voorbeeld, Duitse Herder, Mechelse Herder, Hollandse Herder, etc. Allemaal Herdershonden met verschillende standaarden.

De eggfish en de maruko zijn dezelfde vis, of mis ik iets? Graag verheldering aub.
De Eggfish wordt ook Nankin genoemd en heeft een spitse schedel zonder kopgroei.
De Maruko wordt alleen Maruko genoemd en heeft een brede schedel zonder kopgroei.
Een van je eigen quotes:
The treatment of the other dorsal-less groups is very modern, being
considered as either Eggfish or Ranchu. The fundamental difference between them is the form
of the skull, which in the Eggfish is narrow and pointed while in the Ranchu it is broad and
blunt.
The Ranchu group is generally, but not invariably, characterised by the development
of the typical hood. The extent of this development varies, in some Ranchu types such as the
Maruko it is negligible,
in others it may be confined to the cranium area, and in yet others it
may cover almost the entire head, the cranium, around the eyes and on the gill-plates
Eggfish en Ranchu types worden hier dus apart zien.
In deze quote wordt aangegeven dat de Maruko hier onder de Ranchu types valt en dus een brede schedel heeft in tegenstelling tot de Eggfish.

Logisch toch? Bij bepaalde honden rassen heb je ook kleurslagen die als fout bestempeld worden in hun standaard, deze honden worden ook geculld, niet geaccepteerd en worden uit elke show geknikkerd of ze mogen niet eens meedoen. Of ik zoiets een reden vind om te cullen? Nee, maar dat komt omdat ik een ranchu die voor top view gekweekt is die een verkeerde kleur heeft ook wel kan waarderen, zie ik dit als een echte TVR? Neen, officieel kan dit niet. Mening is natuurlijk iedereen vrij in.
Euhm, als je zo extreem gaat, dan mag je alle kweekvarianten van de goudvis meteen van de wereld halen.
Het zijn allemaal kweekvarianten van de Giebel die afwijkingen hebben van de standaard voor de Giebel.
Vroeger mochten broadtail Ryukins ook niet meedoen aan de Ryukin-klasse tijdens een competitie en werden ze ook afgekeurd.
Hier is toch duidelijk verandering in gekomen.

Zoals je misschien al weet heb ik niet heel veel verstand van ryukins, maar als er mensen zijn die hun tijd en moeite in een nieuwe type steken, en het word officieel geaccepteerd, dan is dat alleen maar leuk naar mijn mening.
Ik heb meer verstand van Ryukins en weer minder van Ranchu's :lol:
Maar spreekt dit stukje een aantal van je voorgaande argumenten niet tegen?
maar als er mensen zijn die hun tijd en moeite in een nieuwe type steken, en het word officieel geaccepteerd, dan is dat alleen maar leuk naar mijn mening.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 22:07

Nee hoor, spreek mezelf helemaal niet tegen.

Mijn mening is leuk, maar veranderd niets aan officiele gegevens. Dus mijn mening blijft bij een mening. Al het andere wat ik heb gepost zijn officiële gegevens dus feiten.


De lionhead is geen ranchu omdat het niet in het straatje van de standaard van de ranchu past, evenals de side view ranchu. Net zoals de mechelse herder niet in de conformatie van duitse past, en andersom. Dus ik snap ook echt niet waarom je dit niet snapt.


Dus je voorbeeld over herdershonden is precies waar ik het over heb, kangals zijn ook herdershonden maar absoluut niet in hetzelfde straatje als bijvoorbeeld een duitse of mechelse., integendeel, het is een hele andere hond, na al die jaren fokken.

Hond>Herder>Ras>Type

Dus bijvoorbeeld:

Vis>karper>goudvis>ranchu

Duidelijker kan niet.


De eggfish en maruko zijn wel dezelfde vis, ik denk dat het zo leest omdat het misschien een beetje uit context is.


Hoezo is dat extreem? Naar mijn wetenschap is dit altijd het geval als het gaat om showvarianten, van wat voor dier dan ook.

Het dier word gefokt op de standaard die dan officieel is. Natuurlijk heb je ook anders gefokte dieren, maar het heeft altijd tijd nodig willen ze geaccepteerd worden, of als subgroep word toegevoegd, soms gebeurt het helemaal nooit, en blijft het dier een "probeersel/experiment".(lees nieuwe onofficieel variant)

Nogmaals als er moeite en tijd in gestoken wordt, is het naar mijn mening altijd leuk een nieuwe variant in de show te zien.

Maar ik heb daar geen macht over, en kan alleen maar vertellen wat officieel en onofficieel is.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 28-11-2011 22:22

Vis>karper>goudvis>ranchu
Vergeet je niet een stukje? Ik zie het zo:
Vis>karper>goudvis>Ranchu>Type (TVR, SVR, etc.)

Als je bij het stukje van hond ook de oorsprong van de herder erbij neemt, dan is hij gelijk aan het stukje wat ik schreef.
Hond>Wolf>Herder>Ras>Type

En nee, de Eggfish en Maruko zijn niet dezelfde vis.
Precies zoals ik hierboven uitlegde, ze hebben een andere schedel.
En volgens mij heeft de Eggfish ook neusvleugels, wat de Maruko sowieso niet had.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 22:50

Fair enough, maar dan moet het zijn

Vis>karper>goudvis>maruko>ranchu(TVR)
of
Vis>karper>goudvis>maruko>lionhead
of
Vis>karper>goudvis>maruko>nankin

etc.etc.



Osaka ranchu heeft neusvleugels, dus ik denk dat je daarmee in de war bent.



The hoodless Ranchu which are rarely, if ever, seen these days are the Maruko (Eggfish),
the Nanking – basically an Eggfish with silver body and red fins – and the Osaka Ranchu
which has become virtually extinct, which had no hood but a broad skull and was characterised
by a short, globular body, a web-tail and commonly bicoloured.

Naast mijn quote verwijs ik je naar de glossary van het boek. Daar staat de maruko synoniem aan de eggfish. Dit kan je zelf zien als je het boek even openslaat naar blz 202.


Dus het is wel dezelfde vis.



Ps:Om nog terug te komen op je vorige post, waarin je zei dat je het nog steeds niet snapte waarom er onderscheid is tussen lionhead en de ranchu, en zei dat je de quotes goed gelezen had.

Ik had alles onderstreept wat doorslaggevend was over de onderscheiding. Dus aub nog een keer lezen.




Naast dat, wou ik even melden dat ik plezier heb om informatie te delen en hierover te discussiëren met anderen die de interesse delen, hopelijk is dit ook wederzijds.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 28-11-2011 23:02

Ik blijf bij mijn standpunt.
Ik zie dat lijstje als een mening in plaats van feit.
Voor mij blijft het Vis>karper>goudvis>Ranchu>Type (TVR, SVR, etc.)

Ik laat het verder aan ieder voor zich om te bepalen wat zij concluderen uit deze discussie.
Er is genoeg informatie met argumenten en onderbouwingen over en weer gegaan.

Op de discussie Eggfish/Maruko zal ik niet meer reageren.
Dit ga ik wanneer ik tijd heb eens even goed uitzoeken voor mezelf.
Ik heb er namelijk zo mijn vraagtekens bij.
@ Kingyo: Zoek eens naar foto's van Eggfish. Deze hebben allemaal neusvleugels, terwijl de Maruko deze niet had.
(Dit trouwens om zelf ook erover na te denken, niet als onderbouwing ;))

Wat betreft het wel of geen verschil tussen Lionhead/Ranchu blijf ik ook bij mijn standpunt om dezelfde reden als dat ik aan het begin van deze post heb gegeven.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 28-11-2011 23:23

Een mening...?

Dat is best een belediging tegenover al het onderzoek dat is geweest betreft deze vissen van Joseph Smartt en andere die eraan hebben meegewerkt in zijn boek, maar goed dat is een andere discussie.


Als je het onderzocht hebt over de maruko/eggfish hoor ik het graag, alleen weet ik niet of dit meer waarde zal hebben in vergelijking tot boeken/auteurs/onderzoekers die al het nodige onderzoek al gedaan hebben.


De eggfish van de foto's die jij bedoelt zijn inderdaad geen maruko's dus ook geen eggfish, dit is weer is een verkeerde term/naam die erop geplakt is. Precies waarom dit topic begonnen is.


Dit zijn geen eggfish:
Afbeelding
Afbeelding

Zo worden ze wel genoemd helaas, ik weet niet wat het zijn. Zien er op het eerste blik uit alsof het begonnen is met pom-pom culls.

Pom-pom
Afbeelding


Verder weet ik er ook niks over.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 28-11-2011 23:29

Die foto's bedoel ik niet.
Dat zijn duidelijke pom-pom's.
De oorspronkelijke pom-pom's waren rugvinloos.
Maar ik bedoel de normale neusvleugels zoals bij in principe elke variant te zien is.
Deze had de Maruko niet.

En wat betreft die mening.
Ik zie het begrip van de term Ranchu in dit geval als mening.
Zoals ik altijd alles heb gelezen ben ik namelijk er zeker van dat TVR, SVR, Lionhead, etc. allemaal een type Ranchu is.
Na al die quotes blijf ik nog steeds bij diezelfde mening en blijkbaar zie jij dat anders.
Jij bent eerlijk gezegd de eerste (wereldwijd) die ik heb horen zeggen dat alleen TVR Ranchu's zijn.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Plaats reactie