stelling van de maand februari [biotoop versus inrichting]

Uitgediepte discussie over een bepaald onderwerp [leden]
Rex Hunt
Lid FGF
Berichten: 4457
Lid geworden op: 23-10-2011 11:18

stelling van de maand februari [biotoop versus inrichting]

Bericht door Rex Hunt » 28-01-2013 12:49

mede door een kleine discussie uit een ander topic gestart door mij, kwam ik tot de conclusie dat dit wel een heel mooi onderwerp is voor een stelling.
het ging er over dat onze gekweekte vrienden ook gewoon een biotoop nodig hebben. natuurlijk verschillen de meningen hier over enorm.

vandaar de stelling van deze maand, waarvoor mede dank aan jones:
denk jij dat onze vissen een biotoop nodig hebben, en zo ja waarom wel of juist niet?

en voor de mensen die niet precies weten wat een biotoop is:

dat is een stukje gecreëerd landschap onder water wat gebaseerd is op de daadwerkelijke leefomgeving van de vissen. dat wil zeggen, zand of grind op de bodem, allerlei soorten planten, hout, stenen, bepaalde kleuren gebruiken, achterwanden, en andere medebewoners zoals slakken en andere soorten vissen.
de fanatiekere en wat meer ervaren aquarianen gaan hier nog een stapje verder in, die bootsen de waterwaarden, lichtintensiteit, temperatuur, en verduisteringsschema's perfect na. met zeebakken zelfs stroming en eb en vloed.


veel plezier met deze maandelijks terug kerende discussie.
hou het netjes en toon respect voor andere opvattingen dan die je zelf hebt.
RH.

Rex Hunt
Lid FGF
Berichten: 4457
Lid geworden op: 23-10-2011 11:18

Bericht door Rex Hunt » 31-01-2013 20:01

ik geef zelf ook even mijn persoonlijke mening.

aangezien onze vissen niet in het wild voorkomen kennen ze dus ook geen natuurlijke biotoop. dat wil dus zeggen dat je ze overal in kunt houden, mits het verantwoord is.
echter kan ik wel meegaan dat sommige kleuren een betere uitwerking op ze hebben. dit is een bewezen feit voor veel andere soorten. zowel in de bio-industire als voor huisdieren. daar zal ik ook niet aan tornen.
kijkend naar mijn eigen ervaringen, van plantenbak met zand naar bare-bottom en verder niets, merkte ik geen enkel verschil in gedrag. zelfs grondelen doen ze net zo hard. alleen komt er geen zand mee in en uit de bek.
iedereen die deze switch heeft gemaakt kan dit beamen.

daarnaast zit er nog een groot voordeel aan dit bare bottom gedoe en zeker als je duurdere en dus veel gevoeligere vissen hebt, je hebt gewoon veel minder onderhoud. water verversen gaat zonder heel de bodem te verplaatsen, en je kan alles even lekker snel 1keer per week met bijvoorbeeld een washandje reinigen.

de laatste grote reden waarom ik vind dat ze geen biotoop nodig hebben is het feit dat de vissen zelf heel mooi zijn, en ik wil verder geen afleiding van andere vissen, bewoners of planten. het gaat mij om die vissen. en overal waar je kijkt ter wereld, mensen die mooie vissen hebben, zitten allemaal in bare bottom. naar mijn mening hoort het ook gewoon zo. geen gedoe met zand in de wen die ontstekingen kan veroorzaken, geen stukken steen in de darm of klem in de bek, geen drijvende of kapotte planten, en last but not least:
veel makkelijkere beheersbare waterwaarden.

oneofthepandies
Lid FGF
Berichten: 212
Lid geworden op: 16-12-2012 22:27

Bericht door oneofthepandies » 31-01-2013 20:35

Ik begrijp je standpunt en ben het er helemaal mee eens dat bare bottom veel makkelijker schoon te maken is, maar ik merk aan mijn visje net het omgekeerde. Die meer dan een jaar in een bare bottom gezeten en heeft nu weer grind als bodem en ik merk dat ze net wel meer gaat grondelen. Dat was trouwens het eerste wat ze deed akls ze in de nieuwe bak zat. Verder vind ik een beplante bak gewoon stukken mooier om naar te kijken. De reden dat ik toen barebottom had was om makkelijk en vaak grote (wekelijks een keer 60% en een keer 100%) waterwissels te doen omdat de bak eigenlijk te klein was.
In ieder geval, ik denk dat het voor de vissen geen heel groot verschil maakt. Zolang als ze voldoende ruimte hebben om de vinnen te strekken maakt het ze denk ik weinig uit. Ik vind het zelf gewoon fijn om een bak met bodem en planten te hebben waar visjes zich lekker kunnen verstoppen als ze daar zin in hebben maar ook evengoed een rustig plekje kunnen opzoeken om te slapen. Ik zie bijvoorbeeld dat mijn nieuwe visjes 's nachts in de huisjes gaan slapen en dat slokop altijd op hetzelfde plekje, beschut door plantjes gaat slapen. Mogelijk heeft dat met stoming te maken, ik weet het niet zeker, maar het zijn wel dingen die me opvallen.
Dus, als antwoord op de vraag hebben ze een biotoopn nodig zeg ik nee, kan prima zonder maar ik vind het wel fijner zo. Het is een beetje als interieur inrichting. De ene ziet graag strak en modern en de andere ziet net liever antiek en lekker vol.

jroen86
Lid FGF
Berichten: 60
Lid geworden op: 27-01-2013 21:27

Bericht door jroen86 » 31-01-2013 22:46

ik merk opzich wel dat mijn visjes zich veiliger voelen door de plantjes, ze schuilen achter en in de plantjes, vooral in het begin toen ik ze net had schrokken ze wel eens en dan schoten ze tussen de plantjes.
dat vind ik trouwens wel iets leuks om te zien omdat je dan echt kunt zien dat die visjes toch een soort van bewustzijn hebben, bijvoorbeeld als ze geschrokken achter de vallisneria zitten je aan te kijken of de kust al veilig is en dan zie je ze sneller 'ademen' alsof ze echt even bang zijn

maar of ze echt een biotoop nodig hebben daar heb ik te weinig ervaring in met sluiers om wat over te kunnen vaststellen maar het lijkt me wel dat een biotoop voor de vissen wel wat relaxeder is

Gast

Bericht door Gast » 01-02-2013 09:40

Rex Hunt schreef:aangezien onze vissen niet in het wild voorkomen kennen ze dus ook geen natuurlijke biotoop. dat wil dus zeggen dat je ze overal in kunt houden, mits het verantwoord is.


kijkend naar mijn eigen ervaringen, van plantenbak met zand naar bare-bottom en verder niets, merkte ik geen enkel verschil in gedrag. zelfs grondelen doen ze net zo hard. alleen komt er geen zand mee in en uit de bek.
iedereen die deze switch heeft gemaakt kan dit beamen.
Ik vind die conclusie op het eerste punt wel erg snel getrokken. De Trichogaster lalius 'Cobalt blue' heeft volgens die redenering geen drijfplanten nodig, want hij komt toch niet voor in het wild. Gekweekte hamsters en ratten kan je in kale bakken houden, die komen toch niet voor in het wild. Dat ze niet voorkomen in het wild wil niet zeggen dat ze geen natuurlijk gedrag hebben.

Om op het tweede punt te komen. Dat kan ik niet beamen. Ik heb ook een BB gehad en na een tijdje gingen de vissen steeds ongeïnteresseerder gedrag vertonen. Niet meer lekker zoeken naar eten, maar doelloos rondzwemmen. Het was saai om naar te kijken en voor de vissen leek het me ook niet prettig. Toen ik weer een bodem had veranderde dit gedrag weer. Nu kan ik zeggen "iedereen die deze switch gemaakt heeft kan dit beamen", maar ook dat is weer kort door de bocht, want dat dit zo bij mij was wil niet zeggen dat het bij iedereen zo is hoewel ik verschillende vergelijkbare gevallen gezien.

Ik vind wel dat er een verschil zit tussen een kale bak en een kale bak. Planten zijn wat mij betreft onmisbaar. Om van te knabbelen, om in te schuilen als ze zich niet lekker voelen, maar het belangrijkste is het paaigedrag. De dames zoeken planten op om hun eitjes in af te zetten. Als ze geen planten om zich hebben houden ze de eitjes langer bij en worden ze langer dan nodig de bak door gebeukt en kunnen ze zelfs geplet worden omdat het er steeds harder aan toe gaat. Na het afzetten kan het vrouwtje de planten gebruiken om in uit te rusten. In een volledig kale bak ontneem je ze al dit natuurlijke gedrag.

Geen bodem? Prima, maar niet voor mij. Geen planten? No way!

astrid j
Lid FGF
Berichten: 722
Lid geworden op: 31-10-2011 08:00

Bericht door astrid j » 01-02-2013 09:41

Ik denk als je H-Q vissen hebt, dat je zo weinig mogelijk risico wil nemen op bacterien die zich in de bodem kunnen gaan vestigen, of parsieten die mee kunnen komen met de planten.
Bij bare-bottom heb je daar geen kans op, en deze vissen hebben ook nog nooit een biotop gehad, en ik denk niet dat een vis daar over nadenkt.
Je hebt met bodem en planten misschien ook meer schommelingen waardoor deze vissen omvallen omdat ze daar niet tegen kunnen.
Ik zelf heb nog nooit Bare-bottem gehad, en kan het ook niet mooi vinden, al vind ik H-Q vissen de mooiste die er bestaan.
Maar ik zou het in mijn bak niet aan durven om zulke mooie vissen te nemen, omdat ik zelf ook denk dat deze vissen beter geen biotop kunnen hebben.
Ik zie ze te vaak omvallen in een aangeklede bak, daarom.
Dit zelfde geld voor Koi, je ziet ook veel kale koivijvers met een aparte plantenvijver ernaast waar het water gefilterd wordt.
De vis staat centraal, en niet de inrichting., maar dan heb ik het over H-Q vissen.
LFS vissen ( die je echt tussen de bagger moet uitzoeken , of daar wel een mooie tussen zit) vallen net zo goed vaak om, maar ik denk als je naar de kostprijs kijkt, dat je er iets minder ziek van bent als dat gebeurt.
Ik moet zeggen dat ik het voor nu nog wel getroffen hebt met mijn vissen.
Ze hoeven van mij geen pretensie te hebben, om aan bepaalde kenmerken te voldoen.
Ik heb een aquarium die ik leuk vind, waar ik mijn best voor doet om de vissen een zo'n aangenaam leven te bieden, en vind zelf een biotop leuk, en denk dat de vissen het ook waarderen, maar ik kan het niet vragen aan ze jammer genoeg :roll:

Mieke91
Lid FGF
Berichten: 485
Lid geworden op: 16-10-2012 11:06

Bericht door Mieke91 » 01-02-2013 10:25

Ik denk dat vissen wat aankleding wel waarderen, of dat perse moet lijken op de natuur weet ik niet.

Ik heb een aangeklede bak voor de grote vissen en bare-bottom voor de babyvisjes, met één bosje snelgroeiers erin. Ik zie toch regelmatig de visjes tussen het bosje snelgroeiers kruipen, of eraan happen, of erdoorheen zwemmen, waaruit ik opmaak dat ze dat zeker waarderen.

Rex Hunt
Lid FGF
Berichten: 4457
Lid geworden op: 23-10-2011 11:18

Bericht door Rex Hunt » 01-02-2013 12:02

Dat ze niet voorkomen in het wild wil niet zeggen dat ze geen natuurlijk gedrag hebben.
dat zei ik ook precies, alleen in andere woorden. grondelen is natuurlijk aasgedrag (kijk naar de grote broer de karper) maar daar hebben ze geen zand voor nodig om dit te doen. toen ik jonger was, ving ik jonge karpertjes, giebels, brasem, windes en allerlei soorten voorntjes. die deed ik dan voor een tijdje in een barebottom in mijn schuur om te kijken hoe hun aasgedrag en voedselopname was. dit om mijn kennis bij te spijkeren om zo nog meer vissen te kunnen vangen.
anyway, al die wilde vissen grondelen over de bodem. alleen nu puur en alleen op het aas, ipv zand of modder mee naar binnen te slokken.

dit gedrag zie ik nu weer terug in de koudwaterbakken die ik had, en als mijn 170 straks klaar is, zal dit net zo zijn.

dan kom ik op planten,
in mijn ogen kun je alleen succesvol zachte en harde planten houden als je het dieet voor ze zorgvuldig hebt uitgestippeld. anders gaan ze van de planten eten, er aan trekken en vaak ook gewoon vernielen.

dat ze planten nodig hebben om te eten/spelen ben ik het eens, maar het gevaar voor gistingsprocessen, verstoppingen en andere drijfproblemen die voort komen uit moeilijk verteerbare organismen is voor mij gewoon te groot. ik heb het verschillende keren meegemaakt dat ze planten aten, en daarna dagen moeilijk in evenwicht konden blijven, todat ze hele slierten ontlasting produceerde waar luchtbellen in zaten. dan geef ik liever zelf gelfood, algproducten en geblancheerde groenten. dan weet ik in elk geval zeker dat mijn kostbare vissen een lang en gezond leven beschoren zijn, en niet gaan drijven door mijn schuld.

en als laatste zit je er als persoon zelf bovenop, en jij richt die bak in naar eigen inzicht en smaak. en die is voor iedereen weer anders. en de een vind andere dingen belangrijker als de ander.

edit,
en dan wil ik er nog aan toevoegen dat als je jezelf wil blijven verbeteren, leren van je fouten en op gaat in deze hobby steeds meer dingen uit kunt sluiten om ze succesvol te houden. en zelfs tot de conclusie komt dat bepaalde dingen alleen maar werken als de rest ook in balans is. en daar ga je naar handelen.
ik zeg heel eerlijk, toen ik mijn mooie plantenbak met fijn zand had en die een make over gaf naar een bare bottom ik wel even moest slikken want ik vond het totaal niet mooi. laat staan mijn wederhelft.
maar nu paar jaar en een hoop kennis verder ben ik blij dat ik het toepas.

Bash
Lid FGF
Berichten: 1056
Lid geworden op: 26-10-2011 01:38

Bericht door Bash » 01-02-2013 14:48

Ik ben het er niet mee eens dat alleen HQ vissen ziek kunnen worden van een bak met bodem en planten. Ik heb hier 2 lfs vissen die er toch behoorlijk ziek van zijn geworden en 1tje is eraan overleden. HQ vissen vergen meer onderhoud omdat zij kleine schommelingen en ammoniak/nitriet niet gewend zijn. Ik ben nog altijd van mening dat het negen van de tien keer aan de eigenaar zelf ligt en niet aan de vis en daar blijf ik ook bij.

Wat het biotoop verhaal betreft. Ik denk niet dat ze een biotoop nodig hebben. De plekken waar ze in opgroeien zijn vaak kale stenen bakken, kale vijvers met alleen drijfplanten of mudponds.

Wat mij verder is opgevallen bij het bekijken van talloze filmpjes met zowel enkelstaartige als dubbelstaartige goudvissen is dat ze vrij zelden de planten op de achtergrond opzoeken. Meestal zie je ze op de voor grond heen en weer zwemmen. Er zijn uitzonderingen, onze overleden telescoop oog was wel vaak tussen de planten te vinden. Bash en goldy deden dat weer niet. De baby ryukins die ik heb, doen dat ook niet en phayle gebruikte de planten alleen als schuilplek de eerste paar dagen. Daarna niet meer.

Eten aan planten heb ik hier een paar keer mogen zien en dan vooral met bash >_> kleine plantjes kon je niet neerplanten want die at ze op en kikkerbeet ook niet. Kroost ging er ook nog goed in :lol: Maar planten als waterpest, vallisneria, anubia's, belgisch groen, brazilliaans klimop, hoorblad liet ze allemaal met rust. Ik voerde toen geen groenten of iets dergelijks.

Phayle en de racemonsters blijven ook van de planten af. Maar phayle is dan ook veranderd in een meerval want ze eet alle, ja echt alle!, algen van de ruiten af :lol: De groene alg is haar favoriet. Ik ben zelf van mening dat goudvissen wel enige stimulans nodig hebben in de bak. Als ik zie dat ze intelligent zijn genoeg zijn om eigenaren te herkennen, trucjes te doen en dergelijke dan vind ik het toch belangrijk dat ze enige stimulans nodig hebben in de bak. Vandaar dat ik mijn bakken nooit volledig kaal zal laten en altijd planten zal gebruiken. In de bakken die ik nu heb zitten anubia's, hoornblad en waterpest. Dat wil ik nog uitbreiden met javavaren :) Ik heb nog nooit problemen gehad met vissen die dreven na het eten van planten.

Wat het grondelen betreft, ik heb hier nog nooit gemerkt dat een vis niet grondelt op een kale bodem. Als ik bijvoorbeeld Phayle zou filmen, dan kan ik een half uur voor de bak gaan zitten en zul je zien dat ze 20 minuten grondelt en 10 minuten de dingen aan het eten is die ze gevonden heeft. Bash en goldy idem dito, de racemonsters idem dito alleen nu niet meer omdat ze niet lang kunnen zwemmen.
The question is not: 'Can they reason?' , nor 'Can they talk?' but 'Can they Suffer?'
Jeremy Bentham, 1748 – 1832

Never argue with an idiot; he will bring you down to his level and win from experience.

GoldenFish
Lid FGF
Berichten: 407
Lid geworden op: 27-12-2012 14:42

Bericht door GoldenFish » 01-02-2013 15:12

Bij een kale bak met alleen een gekleurde achtergrond zet je de vissen op de voorgrond, en hou je minder rekening met hun natuurlijke behoeftes. Door diezelfde vissen in een vijver te houden of in een aquarium met veel ruimte en planten, zie je dat ze ineens heel ander gedrag gaan vertonen. Ik ben er dus eigenlijk wel voor dat je vissen altijd in de meest natuur getrouwe omgeving dient te houden. Voor elk dier trouwens, dus ook honden, katten, paarden, vogels etc.
Een sluier blijft een goudvisachtige hoewel hij er natuurlijk heel anders uit ziet. Goudvissen houden van planten waar ze van kunnen eten, waar ze lekker in de modder/grind kunnen grondelen. Wie zijn wij om dat deze dieren te onthouden? Zelf houden we toch ook van een huis met een gezellige sfeer, met een bank waar we op kunnen zitten, een tv of pc waar we voor kunnen kruipen als we ons vervelen, en een bed waar we zo veel kinderen kunnen verwekken als we willen ;) Ik heb dan ook mijn sterke twijfels bij het bezoeken van shows, *ook voor andere dieren trouwens*, dit gaat gepaard met een hoop stress. Wederom zetten we dan ons eigen welzijn voor dat van de dieren. Ala... ik begin af te dwalen. You got my point.

Plaats reactie