Stelling van de maand Augustus: [pH, KH, GH en groei]

Uitgediepte discussie over een bepaald onderwerp [leden]
ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Stelling van de maand Augustus: [pH, KH, GH en groei]

Bericht door ZSjonnie » 29-07-2013 17:56

Naar aanleiding van een beginnende discussie in het foto-album van Symbas story over de invloed van de KH-waarde op de ontwikkeling van Koi en daarmee mogelijk ook op goudvissen de stelling voor deze maand:

Veel liefhebbers van goudvissen zien hun geliefde vissen ongeremd doorgroeien en daarmee een flink formaat bereiken. Dit is niets bijzonders, aangezien de mens al jaren wordt gefascineerd door een flink formaat. Denk eens aan grote huizen, grote dieren, grote auto's en in ons geval: grote aquaria en vijvers.
Om dit voor elkaar te krijgen zijn we geïnteresseerd in een aantal factoren die de groei van goudvissen beïnvloed. Onder andere: voer, filtratie, waterkwaliteit en ruimte.
De met elkaar verbonden pH-, KH- en GH-waarde zijn hier een verdiepend (maar zeker niet verwaarloosbaar) onderdeel van.
Laten we in dit geval eens gaan kijken naar de invloed van deze waardes op uitsluitend de vissen, de invloed op planten en overige factoren laten we voor het gemak achterwege.

Daarmee de stelling van deze maand:
Goudvissen groeien harder bij een lage KH-waarde.
Onderbouw je reactie zodat het duidelijk is voor alle leden.
En zoals gewoonlijk: Houdt het netjes :wink:
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Goldfishdude
Lid FGF
Berichten: 80
Lid geworden op: 28-06-2013 16:10

Bericht door Goldfishdude » 29-07-2013 18:47

Bron: koinations

The effects of pH and kH
As proved in the last issue of KOI Nations, mud pond water
isn’t just soft, it’s incredibly soft! To run such water hardness
levels in a filtered pond is virtually impossible, and this
is primarily because of pond and filter loadings. The
biological loading can actually be used to our advantage to
some degree. I’m sure that some readers will have noticed
that if your pond receives little food, the pH tends to run
at slightly elevated levels. This is because of lower levels of
acid by-products that are created due to the lighter feeding.
Heavy feeding produces more acid by-products, and hence,
a lower pH. We can play on this a little if we try not to load
a pond too lightly.
KH levels have a sliding scale effect on pH levels. Ultimately,
if a pond has an infinitely high KH level, this will
naturally (assuming no algal blooms) run at a ph of 8.4. A
low KH level will allow the pH to run at much lower levels.
Typically, a reasonably well-stocked and fed pond with a
KH of 2 ~ 3dH will run at a pH of somewhere between 7.2
and 7.5. But, if you removed the Koi from the pond, the pH
would rise from this level, and on a sunny day can rise very
high, very easily. If you maintain a healthy stocking level,
and feed the Koi well, you will find that a pond with lower
KH levels of say 2 ~ 3dH will have less of a pH swing, and
this is because the acids being produced by the Koi and
filters are being produced prolifically enough to keep the
pH from rising. Imagine it as say 100 KH ions being present
in 1 cubic meter of water. If the acid ions are plentiful, these
100 ions will become exhausted at a given rate. But, if the
same volume of water contained 1000 KH ions, then that’s
10 times as many ions, and as such can neutralise acid ions
a lot quicker. So, running a lower KH will enable you to
run a lower pH, but if doing so, you need to make certain
that this lower KH level is maintained very consistently
from day to day. If you don’t maintain the levels, they will
become slowly depleted, until the point that a pH crash
occurs.
If you are careful, and manipulate your KH levels inorder to be able to run a pH of somewhere between 7.2
and 7.5, the results will prove very rewarding. Please note
though, that although a well-loaded pond can help you run
more stable pH levels, if you overstock the pond, the colour
condition of your Koi will suffer as a result. Don’t overdo it!

Ik denk dat dit grotendeels ook voor goudvissen geldt.

Ik vond ook nog dit, geschreven door Rini Groothuis:

http://www.interkoi.eu/nieuws/column-va ... wetenschap

De koi in de Japanse mudponds worden gekweekt in zeer zacht water met voor onze begrippen ongekend lage pH, GH, KH en TDS waarden. Dat zijn allemaal groeistimulerende parameters.
De bezetting is dun. Er is veel natuurlijk dierlijk voedsel met een hoog gehalte aan goede eiwitten. De koi hoeft weinig energie te verbruiken om te eten en heeft geen voedselconcurrentie. Al met al bijdragend tot zeer goede groei.
Er zijn veel groene zweefalgen en andere voedingsstoffen aanwezig in het water, goed voor de groei maar zeker ook bijdragend in de kleurontwikkeling.
De watertemperaturen zijn in de zomermaanden hoog tot zeer hoog wat tot op zekere hoogte (afhankelijk van het zuurstofgehalte) bijdraagt tot een hoog metabolisme en weinig beweging (dus weinig energieverlies) van de koi, dus een extra groeifundament.
En weer denk ik dat dit ook voor goudvissen geldt. Dit is zeg maar 'het geheim' voor een optimale ontwikkeling.
Deze worden ook vaak in soortgelijke mudponds met groen water en een lage kH gehouden.

Brian
Lid FGF
Berichten: 2350
Lid geworden op: 22-10-2011 21:31

Bericht door Brian » 29-07-2013 18:51

Ik ga hiervoor enkele mensen aanspreken.
Hopelijk zijn deze aanwezig in Arcen.
Wie oude kennis koestert en voortdurend nieuwe vergaart, mag een leraar van anderen zijn.

Goldfishdude
Lid FGF
Berichten: 80
Lid geworden op: 28-06-2013 16:10

Bericht door Goldfishdude » 29-07-2013 18:56

@brian: die zullen waarschijnlijk zeggen dat een kH van 4-5 ideaal is, vanwege de pH buffer.

Nog een heel goed stuk door Mike Snaden:
http://www.northidahokoikeepers.com/sit ... snaden.pdf

zeer interessante kost.

Zijn jullie al overtuigd ? :D

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 30-07-2013 22:56

Interessant dat laatste. Ik had hier zelf ook al een aantal stukken van.
In principe betekend dit dat ik nu juist het verkeerde aan het proberen ben (en een klein aantal andere gestimuleerd heb).
Hier staat ook met andere woorden omschreven waarom ik voor de hoge kH ging, namelijk het verschil tussen wetenschappelijke studies naar de karperachtigen en de praktische situatie bij doorontwikkelde koi (mogelijk ook goudvissen). Ik focuste mij puur op de wetenschappelijke studies.
Ik wil daar wel even bij opmerken dat ik inderdaad een betere wit kreeg bij de vissen.

Er ontstaat wel een volgende vraag bij mij en dat is of dit ook geld bij goudvissen.
Goudvissen zijn toch een hele andere kant op ontwikkeld als koi. Zo is o.a. het genetische verhaal van pigment een heel ander verhaal.
Een van de oorzaken dat ik hier vraagtekens bij zet is dat mijn Ryukin meer rode pigment heeft ontwikkeld (aan het ontwikkelen is) sinds ik een meer alkalische omgeving probeer te creëren. Nieuw pigment op witte delen wel te verstaan, zowel op het lichaam als op de vinnen. Wanneer er over koi wordt gepraat zou dit juist het rode pigment vernietigen waardoor bestaand pigment alleen tijdelijk een diepere kleur krijgt.
Daarbij komt ook nog kijken dat ik hier 3 maanden een calico SVR had zwemmen die in 2 jaar niet gegroeid was. Na 3 maanden kwam de eigenaar deze vis weer ophalen en het eerste wat hij zei was: "Is dat mijn vis? Nee..". Volgens hem was hij namelijk gegroeid, aangekomen in massa, beter ontwikkelde kopgroei, de gele kop was helder wit geworden en de blauwe basis was dieper dan ooit. Op het groeien na viel mij dit ook goed op terwijl 3 maanden een vrij korte tijd is.
Deze vis zat/zit bij de eigenaar ook in goede omstandigheden zover het watervolume, voer en onderhoud betreft.

Over de theorie op koi:
Ik begrijp alleen niet waarom het overal gaat over kH als belangrijkste factor, terwijl ik hieruit opmaak dat kH eigenlijk bijzaak is vergeleken met de pH en gH.
Theoretisch gezien zou een hoge kH een veilige situatie zijn bij een lage pH en gH (los van het verband tussen deze waardes). kH is namelijk alleen een buffer voor de pH en heeft verder geen invloed op de ontwikkeling van koi. Een lage kH is noodzakelijk om een lage pH te realiseren en waar we eigenlijk naar moeten kijken is de gH. Deze zou dus de grootste invloed hebben op de ontwikkeling van koi. Ook hier weer hetzelfde, een lage gH is nagenoeg niet te realiseren zonder lage pH en kH.
In Japan focussen ze alleen op de TDS, maar dat geeft mij de indruk dat dit 'gemakzucht' is aangezien dat een som is van o.a. kH en gH.

Stel dat de gH verlaagd kan worden tot 0-2 bij plm. 6kH en 7,5pH. Zou dit dezelfde invloed op de ontwikkeling geven als 0-2gH, 0-2kH, 6,8-7,2pH?



Los van dit onderwerp: Wat mij opviel en wat ik wel grappig vind is dat ze het hier hebben over de mineraalarme mudponds, terwijl het zowat een hype in de koiwereld is om klei aan de vijver toe te voegen om zodoende de 'mineraalrijke' omgeving van mudponds te imiteren. Een goedverdienende broodje aap verhaal dus :lol:


Goldfishdude schreef:Zijn jullie al overtuigd ? :D
Zo makkelijk laat ik je er niet vanaf komen :twisted: Een stelling hoort niet na 3 reacties over te zijn.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 06-08-2013 00:52

Niet goed genoeg onderbouwd misschien?

Misschien dat dit helpt:
Veel onderzoeken worden op Tilapia gedaan en zij reageren vaak hetzelfde als goudvissen.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=nl
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Brian
Lid FGF
Berichten: 2350
Lid geworden op: 22-10-2011 21:31

Bericht door Brian » 06-08-2013 09:00

Kon je hier geen mooie samenvatting van maken :lol: .
Ik ga het artikel later op de dag eens lezen, veels te vroeg nu.

Stel dat een vis sneller groeit door een lage Kh.
Spreken we dan over een optimale groei of een snelle groei.
Ik weet dat een versnelde groei heel wat problemen veroorzaken.
Wie oude kennis koestert en voortdurend nieuwe vergaart, mag een leraar van anderen zijn.

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 06-08-2013 17:50

Haha, daar heb ik helaas geen tijd voor :lol:

Lage kH of hoge kH, wat ook het beste mag zijn.
Ik zou spreken van een optimale groei. Er wordt immers niet gerommeld met hormonen e.d.
Er wordt gezorgd voor optimale omstandigheden.

Zodra je hormonen gaat gebruiken, de temperatuur extra hoog zet of andere trucjes hanteert wordt het forceren en dat zou ik een (te) snelle groei noemen.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

FancyGoldfish
Site Admin
Berichten: 6397
Lid geworden op: 21-10-2011 18:12

Bericht door FancyGoldfish » 06-08-2013 18:08

Wat ik wil vragen is. Wat wil je met deze stelling bereiken?

Alleen het ph, gh, dh, kh icm groei vd vis. Of wil je zeggen dat je bij lage kh de groei beter stimuleerd?
Elk vis reageerd anders op water. Al komt de vis van dezelfde kweker en zelfs zelfde nest. Dus veel hangt af van individuele gezondheid, vitaliteit, etc. Dan heb ik het nog niet eens over:voer, weer, stress factor, bloedlijn, leef omgeving etc.
Of ben ik off topic? :cry:

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 06-08-2013 18:27

Wat ik wil bereiken? Erachter komen welke pH-, kH- en gH-waarde optimaal zijn voor de groei (lengte) van fancy goldfish.
Dus dit staat geheel los van andere factoren zoals temperatuur, waterstand, voeding, genen etc.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Plaats reactie