Het "beste" voor de vissen?

Alles over goudvissen in het algemeen [openbaar]
Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 16-01-2012 19:37

Nee, daar ging het niet om Dino.
Afbeelding

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 16-01-2012 20:16

Ik wil bij deze meteen even iedereen waarschuwen.
Deze discussie lijkt erg persoonlijk gericht te worden.
Ook zie ik opkomende beledigingen tegenover bepaalde culturen.
Het eerste beste wat hiervan nu nog verschijnt wordt zonder melding verwijderd.


@ Kingyo: Mudponds, Betonvijvers, het zijn allemaal technieken.
Al kweekt de beste (in iemands ogen) kweker volgens 1 techniek, betekend het niet dat alle andere technieken fout zijn.
Er zijn ontelbaar veel factoren waar rekening mee gehouden moet worden en een goede kweker weet zich hierop aan te passen.
Een duidelijk voorbeeld is groenwater. De een zweert erbij, de ander afschuw het.
En bedankt voor de opheldering over de Tetsugyo.
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Ferry
Lid FGF
Berichten: 1671
Lid geworden op: 25-10-2011 15:45

Bericht door Ferry » 16-01-2012 21:36

Kingyo schreef:
Ferry schreef:
ZSjonnie schreef:De 'normale' goudvis zoals wij hem kennen is de Hibuna.
Hibuna, ofwel Japanse Kroeskarper is geen goudvis of voorvader van de goudvis. Wel komt deze uit de Carrasius Auratus familie.
Alle Japanse kweekvarianten (en ook Chinese) komen voort uit een bepaalde groep Chinese Kroeskarpers "gibelio"
Heb je misschien bronnen?
Ik heb deze info uit een Japans genetisch onderzoek uitgevoerd in 2008 door de volgende instellingen:
a Tokai University School of Medicine, Shimokasuya, Isehara, Kanagawa 259-1193, Japan
b Center for Information Biology and DNA Data Bank of Japan, National Institute of Genetics, Shizuoka, Japan
c SOKENDAI, Department of Genetics, Graduate School of Advanced Studies, Hayama, Japan

Hieruit bleek dat Japanse goudvisvarianten geen familie zijn van de C. auratus subsp. respectievelijk C. auratus langsdorfi (Hibuna/ Kinbuna en Ginbuna). Zowel Japanse als Chinese goudvissen stammen af van twee groepen Chinese kroeskarpers C. auratus gibelio.

Hieruit bleek ook dat telescoop ogen en celestials onafhankelijk van elkaar en niet tegelijkertijd ontwikkeld zijn. De telescoop oog is ontwikkeld vanuit een goudvis met rugvin. De celestial is ontwikkeld uit een goudvis zonder rugvin.

Andere feiten uit dit onderzoek consistent met eerder uitgevoerd literatuuronderzoek:
Het ontstaan van de goudvis C. auratus auratus uit C. auratus gibelio met ontwikkeling van stabiele rood/wit kleurslag is geschied tijdens de Tang to Sung dynasty (618–1279).
Dubbele staart- en anaalvinnen, verlies van de rugvin en gedrongen lichaam is ontwikkeld tijdens de Ming dynasty (1368–1644).

ZSjonnie
Lid FGF
Berichten: 5243
Lid geworden op: 21-10-2011 18:39

Bericht door ZSjonnie » 16-01-2012 21:44

Hmmm. Dit is helemaal nieuw voor mij :roll:
Goudvis kwekers zijn het niet altijd eens met goudvis importeurs die het niet altijd eens zijn met goudvis houders.
Ieder heeft een ander doel, standpunt en perspectief. Hierdoor is een mening niet per se fout.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 16-01-2012 22:05

Dat hibuna stukje is ook helemaal nieuw voor mij.

Kun je misschien een link of document posten?
Afbeelding

FancyGoldfish
Site Admin
Berichten: 6397
Lid geworden op: 21-10-2011 18:12

Bericht door FancyGoldfish » 16-01-2012 22:51

Kingyo!!


De reden dat ik zeg dat er hoogstwaarschijnlijk geen goede tosakin in die mudponds zaten is omdat ik weet dat een mudpond totaal niet de juist omstandigheid is voor een Tosakin.

Wat versta je onder de juiste omstandigheden als je de vijver niet eens heb gezien?


Nogmaals ik heb mudponds voor goudvissen gezien in zowel China als in Japan. Ook in Vietnam en thailand.
Of het goed of slecht is, daar heb je mij nog niet over uitgelaten.

Het topic heet beste voor de vis. Vandaar dat ik zei dat het niet geschikt was.

Ik wacht nog steeds op een antwoord waarom de mudpond niet goed is. Waarschijnlijk heb je dan meer ervaring als de Chinezen als de Japaners? Want die laten hun vissen opgroeien in mudpond en niet in betonnen vijvers. En tuurlijk zijn er kwekers of opkopers die hun vissen elders laten opkweken.
Over de discussie Alvin... Ok jou keuze. Vind het wel raar dat je iets roept maar niet echt een onderbouwing wil geven.
Ik roep toch niks? Ik zeg alleen dat ik geen fan van hem ben.

Ok ik ben geen fan van FC Den Haag moet ik dat dan zo opvatten?? Beetje raar he. :D

En wat is betrouwbaar? Ik zeg altijd zien is pas geloven en niet eerder.
Dit klopt ook niet altijd.

Dit klopt niet altijd maar vaak wel. Ik geloof niet altijd in de broodje aap verhalen maar vertrouw meer op mijn ogen en verstand. Sommige mensen inderdaad niet die slaan kwakkeloos info op in hun hersens. Dat mag, is ook een eigen keuze daarom heb je ook vaak verschil in mening.


Kinyo ga ook een aantal foto's opvragen bij Oujing. Deze meneer verkoopt in het diepste geheim vissen aan Jappaners.
Die zeggen weer vervolgens, "kijk eens wat een mooie tosakins heb ik gekweekt! In dit verhaal was ik toevallig zelf erbij we overnachten zelfs in hetzelfde hotel. Hij kneep hem trouwens wel toen ie wist hoe en wat.
Als dit waar is, vind ik het niet netjes dat je dat doorverteld, ook al woont diegene duizenden km's verder.

Ik snap niet waarom dit niet netjes is. Hij is bezig met heling, dan is hij toch niet netjes. Ik noem geen namen en geen adres. Een oordeel is ook zo geveld he..Het is dat ik de kweker uit China niet in de problemen wil laten komen. Anders had ik iets anders gedaan. :twisted:

Verhalen zijn in mijn ogen ook gemaakt (soms niet altijd natuurlijk) voor commerciële plaatje. Veel mensen hebben dus dubbele agenda's en veel commerciële doeleinde. Geld voor de Chinezen geld voor de Japanner. Die Chinees kan niet zomaar zeggen, hee wist je dat die Japanner dat en dat... Dan weet je zeker dat die Jap. nooit meer zaken doet. En eerlijk iis eerlijk Japanners zijn rijker als Chinezen.
Sorry, maar de Japanner verdient niet zoveel aan zijn goudvissen. Zeker als je ziet hoeveel het kost om vis uit Japan te laten over vliegen in vergelijking met China en Thailand etc. Gemiddeld betaal je 3 keer meer aan verzendkosten. En is de inkoopsprijs voor een visje geen 15 cent per stuk maar gaat het minimaal 7 euro voor een tosai, nisai en oya gaan richting de 450 euro. Weinig mensen die het ervoor over hebben.

Ik haal goudvissen ook weleens uit Japan maar de prijzen is toch anders wat je nu opnoemd. nogmaals ook in dit verhaal is zien is geloven. Er hoeft ook niet uitgevoerd te worden uit Japan om je brood te verdienen. Binnen Japan zijn veel liefhebbers. ken ook veel rijke kwekers die echt al binnen zijn in Japan

Koi is een ander verhaal, daar is de Japanner inderdaad marktleider.
Jij hebt respect voor Japanners wat ik ook heb maar ik heb ook respect voor sommige Chineze kwekers, wat helaas niet iedereen heeft. Dat ligt ook aan de rivaliteit Japan vd China.
Je moet eens weten wat voor schade de Japaners hebben veroorzaakt in China. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de Commerciëletechniek hierin veel heeft gespeelt. Daarom doen Jappen heel minderwaardig naar Chinezen toe.
Ik heb respect voor iedereen.

Heb verder geen mening over Japanners of Chinezen, waarom zou ik. Heb niks te maken met de rivaliteit en wil dat ook niet. Iedereen is net zoveel waard voor mij. Maar bij jou merk ik wel een bepaalde irritatie tegenover de "jap".
Dat is toch niet nodig?

ik heb geen irritatie maar soms doe je netalsof Chinezen stront verkopen als goudvis en Japanners goud verkopen als goudvis. Tuurlijk zijn er verschillen qua kweek ook ik vind de Japanse variant meestal mooier. Maar er zijn ook uitzonderingen. Verhaal van Oujing is ook echt gebeurt. Er zijn meerdere kwekers die dit helaas doen. De sluier wereld zit echt niet in elkaar als jij denkt. Veel mensen willen respect maar wat schuilt er achter het respect?

Ik denk dat ik het hierbij maar ook even laat Kinyo.

Mij heb je niet overtuigd met je postings tot nu toe met betreft deze posting. Vind het wel een leuke discussie. :D
maar vind het ook moeilijk om jouw te laten overtuigen omdat het niet altijd kan helaas. [/i]

Rietje
Lid FGF
Berichten: 1832
Lid geworden op: 07-11-2011 15:34

Bericht door Rietje » 16-01-2012 22:57

dit gaat me allemaal een beetje boven de pet. :D tjongejonge... Wel zeer interessant om te volgen. Tegen beide manieren van informatie vergaren is wat te zeggen.... Boeken kunnen verouderd zijn, en internetcontact bedriegelijk.. Maar ook een bezoek aan een farm kan toch wel anders overkomen. Iedereen schrijft, verteld en laat zien wat hij kwijt wil. het ligt in de menselijke natuur om alles mooi op te poetsen en voor te stellen. Dus in alle gevallen kan het mooier overkomen dan het in werkelijkheid is. Waarschijnlijk zal elke kweker zijn eigen techniek als beste zien of hebben gezien anders had deze er niet voor gekozen? (alhoewel financien ook mee spelen)

ben wel benieuwd naar de voordelen en nadelen van beide tactieken. Maar er zal helaas ook veel subjectieve informatie in omloop zijn. Is er een onderzoek dat beide manieren tegen elkaar afzet?
Afbeelding

Ferry
Lid FGF
Berichten: 1671
Lid geworden op: 25-10-2011 15:45

Bericht door Ferry » 16-01-2012 23:40

ZSjonnie schreef:Hmmm. Dit is helemaal nieuw voor mij :roll:
Kingyo schreef:Dat hibuna stukje is ook helemaal nieuw voor mij.

Kun je misschien een link of document posten?
Het onderzoek heet:
An evolutionary origin and selection process of goldfish

Tomoyoshi Komiyama a, Hiroyuki Kobayashi a, Yoshio Tateno b, Hidetoshi Inoko a,
Takashi Gojobori b,c,⁎, Kazuho Ikeo b,c
a Tokai University School of Medicine, Shimokasuya, Isehara, Kanagawa 259-1193, Japan
b Center for Information Biology and DNA Data Bank of Japan, National Institute of Genetics, Shizuoka, Japan
c SOKENDAI, Department of Genetics, Graduate School of Advanced Studies, Hayama, Japan

Wellicht dat je het via google scholar kunt vinden. Dit is in ieder geval de abstract:
Many different physical characteristics of goldfish (Carassius auratus auratus), such as celestial and telescopic
eyes, fancy but uncontrollable shapes of tail fin, an unfittingly fat body, and loss of dorsal fins, provide us with
a unique opportunity of studying artificial selection on phenotypic changes on the basis of molecular
evolution. The aim of the present study is to elucidate the evolutionary origin and history of goldfish, taking
into account the different characteristics of goldfish and human culture. Collecting 44 samples of a variety of
goldfish from Japan and China as well as common and Crucian carps, we determined the nucleotide
sequences for a substantial portion of mitochondrial genome including eight gene regions (D-loop, 12SrRNA,
16SrRNA, ND1, ND2, COI, ND5 and Cyt b) of approximately 11,180 bps. We, then, constructed phylogenetic
trees for a total of 78 fishes, adding the 19 sequence data available in the international DNA database DDBJ/
EMBL/GenBank to our 59 sequence data determined. From the phylogenetic trees obtained, we found that
Japanese goldfish are not relative to Japanese Crucian carp (Carassius auratus langsdorfi) and that all the
goldfish examined were originated from one of the two groups of the Chinese Crucian carp “Gibelio”
(Carassius auratus gibelio). Moreover, we found that the process of artificial selection began from losing the
dorsal fin followed by diversification of other characters such as eyes. This is supported by our further
observations that the improvement of celestial and telescope eyes took place independently at different
times, implying that goldfish was imposed by strong artificial selection only to meet diversified needs of
human preferences in a unsystematic way.

Kingyo
Lid FGF
Berichten: 517
Lid geworden op: 26-10-2011 20:36

Bericht door Kingyo » 17-01-2012 13:01

Wat versta je onder de juiste omstandigheden als je de vijver niet eens heb gezien?

Als je een tosakin in een mudpond stopt met veel andere tosakins dan is dat een garantie slechte staarten.
De tosakin heeft een hele aparte behandeling nodig, mag niet met teveel andere vissen in 1 onderkomen, word ook te actief daardoor, waardoor de staart aan gort kan gaan.

Naarmate tijd als de potentie van de vis getoond is, worden ze ook in niet te grote ronde vijvers gehouden, niet te groot anders word de vis te actief. Rond, omdat hoeken van een vijver de staart kan vernielen.

Zo kan ik nog uren doorgaan over de Tosakin(Dat ga ik niet doen) deze vis is echt een vak apart, en ik kan je echt garanderen dat daar geen kwaliteit Tosakin in hebben gezwommen in die muponds zonder dat ik het gezien heb.


Nogmaals ik heb mudponds voor goudvissen gezien in zowel China als in Japan. Ook in Vietnam en thailand.
Of het goed of slecht is, daar heb je mij nog niet over uitgelaten.

Het topic heet beste voor de vis. Vandaar dat ik zei dat het niet geschikt was.

Ik wacht nog steeds op een antwoord waarom de mudpond niet goed is. Waarschijnlijk heb je dan meer ervaring als de Chinezen als de Japaners? Want die laten hun vissen opgroeien in mudpond en niet in betonnen vijvers. En tuurlijk zijn er kwekers of opkopers die hun vissen elders laten opkweken.

Je praat de hele tijd over mudponds alsof dat de norm is. Terwijl dit absoluut niet de norm is in Japan, dat er kwekers zijn die er gebruik van maken is mogelijk uiteraard, maar dit is niet de norm en absoluut niet gebruikelijk. Ik heb fotos in 1 van mijn vorige posts gestuurd van de gemiddelde Japanse farm.

In je vorige posts had je het trouwens over mudponds in China.



Ok ik ben geen fan van FC Den Haag moet ik dat dan zo opvatten?? Beetje raar he. :D

Hoezo raar, ik ben gewoon geen fan van zijn vissen, je hoeft er niet zo lang over door te gaan. :D




Dit klopt niet altijd maar vaak wel. Ik geloof niet altijd in de broodje aap verhalen maar vertrouw meer op mijn ogen en verstand. Sommige mensen inderdaad niet die slaan kwakkeloos info op in hun hersens. Dat mag, is ook een eigen keuze daarom heb je ook vaak verschil in mening.

Kwakkeloos vind ik een beetje gemeen van je. Want je kent me onderhand wel een beetje toch? Je weet dan toch hopelijk ook wel dat erg fanatiek ben, en niet alles klakkeloos aanneem.
Op je eigen ogen vertrouwen mag en kan, maar vaak zie je iets wat het niet is. Naast dat, om een goede vergelijking te maken zou je heel China en Japan hebben moeten zien, ik bedoel als je constant maar 1 ding ziet, raak je daar ook van overtuigd. Terwijl er misschien aan de overkant hele andere dingen spelen.


Kinyo ga ook een aantal foto's opvragen bij Oujing. Deze meneer verkoopt in het diepste geheim vissen aan Jappaners.
Die zeggen weer vervolgens, "kijk eens wat een mooie tosakins heb ik gekweekt! In dit verhaal was ik toevallig zelf erbij we overnachten zelfs in hetzelfde hotel. Hij kneep hem trouwens wel toen ie wist hoe en wat.
Als dit waar is, vind ik het niet netjes dat je dat doorverteld, ook al woont diegene duizenden km's verder.

Ik snap niet waarom dit niet netjes is. Hij is bezig met heling, dan is hij toch niet netjes. Ik noem geen namen en geen adres. Een oordeel is ook zo geveld he..Het is dat ik de kweker uit China niet in de problemen wil laten komen. Anders had ik iets anders gedaan. :twisted:

De reden dat ik het niet netjes vind, is dat je meneer Oujing zijn verhaal(geheim) eigenlijk gewoon doorverteld hebt op een openbaar forum. Als het waar is uiteraard :D


Verhalen zijn in mijn ogen ook gemaakt (soms niet altijd natuurlijk) voor commerciële plaatje. Veel mensen hebben dus dubbele agenda's en veel commerciële doeleinde. Geld voor de Chinezen geld voor de Japanner. Die Chinees kan niet zomaar zeggen, hee wist je dat die Japanner dat en dat... Dan weet je zeker dat die Jap. nooit meer zaken doet. En eerlijk iis eerlijk Japanners zijn rijker als Chinezen.
Sorry, maar de Japanner verdient niet zoveel aan zijn goudvissen. Zeker als je ziet hoeveel het kost om vis uit Japan te laten over vliegen in vergelijking met China en Thailand etc. Gemiddeld betaal je 3 keer meer aan verzendkosten. En is de inkoopsprijs voor een visje geen 15 cent per stuk maar gaat het minimaal 7 euro voor een tosai, nisai en oya gaan richting de 450 euro. Weinig mensen die het ervoor over hebben. [/quote]

Ik haal goudvissen ook weleens uit Japan maar de prijzen is toch anders wat je nu opnoemd. nogmaals ook in dit verhaal is zien is geloven. Er hoeft ook niet uitgevoerd te worden uit Japan om je brood te verdienen. Binnen Japan zijn veel liefhebbers. ken ook veel rijke kwekers die echt al binnen zijn in Japan

Ik praat over: Ranchu, Tosakin, Jikin, Nankin, Osaka ranchu, etc. Niet over Demekins, Ryukins, oranda's, etc. Die zijn uiteraard goedkoper.



ik heb geen irritatie maar soms doe je netalsof Chinezen stront verkopen als goudvis en Japanners goud verkopen als goudvis. Tuurlijk zijn er verschillen qua kweek ook ik vind de Japanse variant meestal mooier. Maar er zijn ook uitzonderingen. Verhaal van Oujing is ook echt gebeurt. Er zijn meerdere kwekers die dit helaas doen. De sluier wereld zit echt niet in elkaar als jij denkt. Veel mensen willen respect maar wat schuilt er achter het respect?

Nee, ik praat niet over alle Chinezen, maar voor de algemene meerderheid.
De meeste Chinese kwekers hebben het zelf gedaan vind ik, door als een tierelier goudvissen te produceren.

Laten we tung hoi erbij halen bijvoorbeeld, 7 miljoen vissen per jaar. 7 miljoen, dat is ongeveer de helft van NL aan vissen die aangesloten kwekers van tunghoi geproduceerd hebben. Daarnaast heb je ook nog eens duizenden andere kwekers die per bedrijf ook jaarlijks minimaal miljoenen kweken of opkopen.

Zie je waar ik naartoe wil? 10tallen miljoenen vissen geproduceerd elk jaar. Kun je je dat voorstellen?

Uiteraard heb je ook Chinese kwekers die hun naam als kweker waarmaken, maar een kweker die zijn naam waarmaakt kan overal wonen, dus dat is geen maat om mee te meten, voor deze mensen heb ik ook veel respect.


Deze massa productie is gewoon simpelweg niet aanwezig in Japan Dino.

De algemene Japanner streeft naar perfectie, dat is ook de reden waarom ik Japanse vissen erg kan waarderen.

De Japanner cullt ook liever zijn mindere vissen dan dat hij hem bij iemand anders laat zwemmen. Dit heb je me potverdorie nog zelf lopen vertellen :D Gelukkig wist ik dit al en heb het toen nog bevestigd en hebben we er nog een beetje over gesproken.




Ik hoop dat het nu ongeveer een beetje duidelijk is.


Interessante discussie.
Afbeelding

FancyGoldfish
Site Admin
Berichten: 6397
Lid geworden op: 21-10-2011 18:12

Bericht door FancyGoldfish » 17-01-2012 13:21

Kinyo discussie. Volgt vanavond, moet nu echt aan het werk helaas. :D

Plaats reactie